Сообщений в теме: 68

[Dimacus]

 АБС может и вредна, но туристам, 
 

ZX14R не турист уже с 2011 года. перестал им быть.

то что люди пытаются переделать из гипера в турист. или ездить на гипере как на туристе - это не делает его туристом)

на литровом суперспорте трековом можно тоже в дальняк поехать и адаптивровать его под дальняк, но он от этого туристом не станет.

 

2. Вопрос адекватности самой системы. АБС первых поколений на автомобилях так же были не вполне адекватны, поэтому от них отказывались многие водители. Кстати, на бюджетных современных машинах АБС так же неадекватна как на старых. Современные системы доработаны и улучшены (практически ушли срабатывания на кочках, разблокируется теперь только скользящее колесо, порог срабатывания более точен и прекращение работы не по минимальному времени, а по реальному состоянию покрытия), на мотоциклах же, пока не все так радужно. 

вот тут обоими руками ЗА. конкретно срабатывание на кочках, и алгоритм возвращения усилия на тормоза, также скорость работы всей системы. - тухлый.

 

ЗЫ. На Африку и т.д. начали ставить автоматы и трэкшны потому, что 80% маршрутов на них - асфальт...

африка изначально была эндуриком. а как стали ставить автоматы стала какимто стритом непонятным, который способен ездить и по грунтовке.

как по мне уж лучше ерша взять он будет куда лучше в этом классе.

[Серега]

Кстати, вот почему тебе мои тормоза больше понравились

 

Справедливости ради, как-то раз переборщил со скоростью на подходе к Т-образному перекрёстку и в итоге вошёл в него как в детстве на велике - занеся в юзе заднее колесо. Без этого уехал бы прямо. Правда, сделал всё машинально и не осознанно и вряд ли бы на бис удалось повторить. Да и повезло что хай/лоусайд не словил.

Справедливости ради, лучше тебе на велике и ездить, что бы не сбивать людей с толку!))) Просто для инфы!!! КАК ТОЛЬКО ЗАДНЕЕ КОЛЕСО НАЧАЛО ДОГОНЯТЬ ПЕРЕДНЕЕ, СРАЗУ ИЩИ ПЛОЩАДКУ, И УЧИСЬ ТОРМОЗИТЬ!)))
Столько коментов, и столько бесполезности!) Как можно советовать пилотам с минимальной практикой, покупать моты без АБС? Да одно то, что человек спрашивает или ведет дискуссию о его (АБС) надобности говорит о том, что пилот он не какой!!!

Ну ладно Димакус, фиг с ним, он имеет право дискуссии! У него и ДРАГ, и Кольцо за плечами... Но ведь люди и других читают! Скажем Чертан!)))))))) Б....ляяяяяяяяяяяяя!))) Прикидываю по каким параметром он дает совет молодежи!)))))))) Ведь именно он оттормаживает на своем ерше когда входит в колено в поворот!))))) И АБС ему мешает!)))))) ¨Хотя НЕТ, как раз Чертану и есть вера, он ведь админ, простаков в такие ряды не набирают!))) Парни, ЖИВИТЕ ДОЛГО!!! Если в практике нет КОЛЬЦА, большого ОПЫТА, покупайте моты, с доп возможностями!!! Это сделано ДЛЯ ВАС, для сохранения ВАШИХ (наших) жизний!!!

Покупка мота с АБС не делает вас неумекой и лохом!))) Это простые удобства ну не знаю... может так же как указатели поворотов, ведь можно сказать НАХ.. они нужны, вы ведь летите быстрей ветра!)))
Всем удачи на дорогах, ничего Личного!)

[Бес]

...ведь именно он оттормаживает на своем ерше когда входит в колено в поворот!))))) И АБС ему мешает!)))))) ...

 

Два-три мота в наличии  - не рассматриваешь?

[Серега]

Два-три мота в наличии  - не рассматриваешь?

Рассматриваю СТАЖ, количество часов на кругу, ОЧЕНЬ ВАЖНО количество падений, и при каких обстоятельствах, так же не менее важно ВЕС пилота, если у пилота срака касается асфальта раньше колена, то хот десять мотов у него в гараже, толку с этого НОЛЬ!))) Хотя для честности, сраку не видел, так что это просто как одно из...

[БорисБ]

Столько коментов, и столько бесполезности!) Как можно советовать пилотам с минимальной практикой, покупать моты без АБС? Да одно то, что человек спрашивает или ведет дискуссию о его (АБС) надобности говорит о том, что пилот он не какой!!!

Ну ладно Димакус, фиг с ним, он имеет право дискуссии! У него и ДРАГ, и Кольцо за плечами... Но ведь люди и других читают! Скажем Чертан!)))))))) Б....ляяяяяяяяяяяяя!))) Прикидываю по каким параметром он дает совет молодежи!)))))))) Ведь именно он оттормаживает на своем ерше когда входит в колено в поворот!))))) И АБС ему мешает!))))))

 

Начнём с того, что и механика, и ответная реакция, и процесс торможения сильно различается у Спорта, Нейкеда и Туриста, Бобра, Чёпера и т.д. и т.п.

 

Вынос вилки, градус её наклона, центр тяжести, ход подвески, тип передачи, ф/ф колёс, высота рук, высота ног, угол посадки наездника - факторов МИЛЛИОН

 

И стили торможения и прохождения поворотов и старта у ВСЕХ РАЗНЫЕ.

 

Поэтому меня умиляет картина, когда пузатый байкер за 130кг, на Чёпере учит экстренно тормозить 70-ти килограммового пилота в коже и на Спорт вобле...МАРАЗМ они оба убьются, если будут слушать друг-друга.

 

Захотелось даже статью написать, про разницу и особенности...но лень вот только что победила, но вывод свой черкану.

 

Запомните:

 

1. В идеальных условиях АБС не уменьшает тормозной путь, НО идеальные условия есть только в лабораториях и АБС придаёт вам смелости и даёт возможность просто жать на тормоз и идти на грани блокировки, ну или около того, тем самым уменьшая тормозной путь.

2. В отличие от машины, АБС на Мото не даёт возможность маневрирования, подправить курс - да, но кардинально сменить направление, как на машине - НЕТ

3. АБС в поворотах - БРЕД. Везде, где есть прямая связь Рычаг-Суппорт, везде есть вероятность так сжать рычаг, что в повороте сорвёт. ОПЫТ ОБЯЗАТЕЛЕН.

 

Вывод: В современных условиях, технологиях и возможностях техники, считаю АБС - Обязательным, как и половина стран мира, в которых, как и в Европе, запрещена продажа НОВЫХ мотов без АБС, с 2018 года (да, продаются с пробегом 0, но на номерах, которые ставили на учёт салоны, что бы не выкидывать моты)

 

П.С. АБС вне трека на Спорте более актуален, чем на Туристе. Хотя на Спорте мне экстренное даётся легче, чем на Туристе, хотя по идее должно быть наоборот...может привычка.

[Бес]

Рассматриваю СТАЖ

Я не про тебя, я про "Чертана".

...Но ведь люди и других читают! Скажем Чертан!)))))))) Б....ляяяяяяяяяяяяя!))) Прикидываю по каким параметром он дает совет молодежи!)))))))) Ведь именно он оттормаживает на своем ерше когда входит в колено в поворот!))))) И АБС ему мешает!)))))) ¨...

 

Ну в профиле Ерш, а в наличии 3-6 мота. От лютого спорта до классического чоппера.... Имеет опыт давать советы по различным мото.

Не? 

[Dimacus]

Начнём с того, что и механика, и ответная реакция, и процесс торможения сильно различается у Спорта, Нейкеда и Туриста, Бобра, Чёпера и т.д. и т.п.

Вынос вилки, градус её наклона, центр тяжести, ход подвески, тип передачи, ф/ф колёс, высота рук, высота ног, угол посадки наездника - факторов МИЛЛИОН

И стили торможения и прохождения поворотов и старта у ВСЕХ РАЗНЫЕ.

Поэтому меня умиляет картина, когда пузатый байкер за 130кг, на Чёпере учит экстренно тормозить 70-ти килограммового пилота в коже и на Спорт вобле...МАРАЗМ они оба убьются, если будут слушать друг-друга.

Захотелось даже статью написать, про разницу и особенности...но лень вот только что победила, но вывод свой черкану.

Запомните:

1. В идеальных условиях АБС не уменьшает тормозной путь, НО идеальные условия есть только в лабораториях и АБС придаёт вам смелости и даёт возможность просто жать на тормоз и идти на грани блокировки, ну или около того, тем самым уменьшая тормозной путь.
2. В отличие от машины, АБС на Мото не даёт возможность маневрирования, подправить курс - да, но кардинально сменить направление, как на машине - НЕТ
3. АБС в поворотах - БРЕД. Везде, где есть прямая связь Рычаг-Суппорт, везде есть вероятность так сжать рычаг, что в повороте сорвёт. ОПЫТ ОБЯЗАТЕЛЕН.

Вывод: В современных условиях, технологиях и возможностях техники, считаю АБС - Обязательным, как и половина стран мира, в которых, как и в Европе, запрещена продажа НОВЫХ мотов без АБС, с 2018 года (да, продаются с пробегом 0, но на номерах, которые ставили на учёт салоны, что бы не выкидывать моты)

П.С. АБС вне трека на Спорте более актуален, чем на Туристе. Хотя на Спорте мне экстренное даётся легче, чем на Туристе, хотя по идее должно быть наоборот...может привычка.

14 это не турист хоть изначально его позиционировали как туриста
гтр1400 вот это турист
по всем пунктам 1-3 согласен. особенно по первому добавлю что в рф идеальных условий на наших дорогах нет ВООБЩЕ

напомню этот срач вышел из под моей темы где были указания по удалению абс для тех, кому он реально мешает! просто создали срач непонятно из чего. и тема реально ниочем.
мало того что у каждого свой мот
так добавлю то, что у каждого свой 14й. и ктото строит его из базовой модели либо
1)дрэгстер
2)катает на треке в хбайкс в категории роад
3)вешает кучу кофров и ездит в дальняки
4)сроит выставочнвй экземпляр
5)ну нигерские поделки отдельная тематика

также алгоритмы работы разных мозгов и гидроблоков у всех разный и тема не про спорт турист а чисто гидроблок на зизере. а там он до простоты тупой. и на 6-7 годах очень слабо возвращает ручку или не возвращает вообще.
плюсы снятия я уже описывал не раз


просто люди почемуто сюда налезли из других веток с другими мотами и устроили спор про абс в общем плане. а тема то только про абс на 14м

[Серега]

Я не про тебя, я про "Чертана".


Ну в профиле Ерш, а в наличии 3-6 мота. От лютого спорта до классического чоппера.... Имеет опыт давать советы по различным мото.
Не?

Ёрш не в профиле, ёрш в душе!)))
В первом твоём комменте было 2-3, сейчас 3-6. Думаю к концу переписки он скупит всё, так что если не опытом, то массой задавит точно!
А вообще парни, что бы делать выводы, надо экспериментировать! Это и есть ОПЫТ!
Простой пример. Начитавшись или наслушавшись стантера, ты не сядешь на мот, и не пролетишь в вилли пару кварталов, сперва ты в прямом смысле слова сотрёшь задницу, помнёшь бока, сломаешь пару тройку клипонов. Так и тут! Сядь на мот без абс, разгонись, и попытайся максимально быстро остановиться, то же самое проделать на моте с абс. Теперь можешь ПРИМЕРНО сделать вывод, что лучше. Как показывает практика, когда ты готов во все оружия, ты если не лучше, то не на много хуже остановишься! Теперь ты готов хаять меня, и всех кто впаривает тебе эту не нужную хрень!
На сколько ты стал крутым? Да на все 200 процентов!!! И так, скажем это твой второй сезон, тормозишь ты без абс на 5 балов! Ну и жечь начинаешь по трассе. Ты же уверен в себе! Но тут резкий неждан, машина не увидев тебя резко перестраивается, тебе деваться некуда, слева отбойник. Ты умеешь ездить!!! Умеешь тормозить!!! Но практики экстремального вождения НОЛЬ!!! За два сезона такой еб...лан тебе попался впервые! Что ты делаешь, ТЫ В ШОКЕ ЖМЁШЬ ТОРМОЗ! Жмёшь до упора, потому что всё что ты видишь, это ПИ..ЗДЕЦ! Вот именно тут и есть вероятность, что АБС ТЕБЕ НЕ МНОГО ПОМОЖЕТ!!! Пусть не на сто пудов, пусть это будет на 20 процентов; но это именно те проценты которые не позволят выбить из под тебя мот! А дальше делай вывод сам, надо тебе это или нет.
Ровных дорог парни!

Сообщение отредактировал Серега: 27 Июль 2019 - 22:46

[БорисБ]

напомню этот срач вышел из под моей темы где были указания по удалению абс для тех, кому он реально мешает! просто создали срач непонятно из чего. и тема реально ниочем.
мало того что у каждого свой мот
так добавлю то, что у каждого свой 14й. и ктото строит его из базовой модели либо
1)дрэгстер
2)катает на треке в хбайкс в категории роад
3)вешает кучу кофров и ездит в дальняки
4)сроит выставочнвй экземпляр
5)ну нигерские поделки отдельная тематика

 

Теперь понятно откуда тема, а то прочитал, а у неё ни начала ни конца...

 

Так то да - Jedem das Seine...да простят меня деды.

 

 

На сколько ты стал крутым? Да на все 200 процентов!!! И так, скажем это твой второй сезон, тормозишь ты без абс на 5 балов! Ну и жечь начинаешь по трассе. Ты же уверен в себе! Но тут резкий неждан

 

АБС то тут причём, если человек идиот - это на долго (классика) не или - не на долго (реалии)

 

Я вот ЗА АБС, но вот вчера, при экстренном он даже не защёлкал, хотя жопу я приподнял...

[ktoBlin]

Справедливости ради, лучше тебе на велике и ездить, что бы не сбивать людей с толку!))) Просто для инфы!!! КАК ТОЛЬКО ЗАДНЕЕ КОЛЕСО НАЧАЛО ДОГОНЯТЬ ПЕРЕДНЕЕ, СРАЗУ ИЩИ ПЛОЩАДКУ, И УЧИСЬ ТОРМОЗИТЬ!)))
Столько коментов, и столько бесполезности!) Как можно советовать пилотам с минимальной практикой, покупать моты без АБС? Да одно то, что человек спрашивает или ведет дискуссию о его (АБС) надобности говорит о том, что пилот он не какой!!!

А может тебе стоит раздавать советы в другой манере и в другом месте.

Тем более ничего не зная ничего не про меня при про Чертанова?

 

Так для информации: абс на мотоциклах стала появляться массово лет 15 назад. До этого сто лет ездили без абс и как-то умудрялись дожить до старости. После массового внедрения абс в моты что-то я не вижу кардинального изменения статистики по увечьям и смертям в ДТП с мото. Ну и такому великому эксперту должно быть известно, что тормоза на мотоциклах бывают сильно разными: где-то для блокировки достаточно неосторожного касания, а где-то всей пятернёй надо давить рычаг для этого. Ну и ты, безусловно знаешь, что если сначала осадить мот задним, а потом уже давить передний, то шанс заблокировать переднее колесо гораздо меньше.

Ну и ты, конечно же в курсе, сколько народу убралось зажав в повороте тормоза в колы с мыслью "у меня же абс, поэтому можно".

[БорисБ]

После массового внедрения абс в моты что-то я не вижу кардинального изменения статистики по увечьям и смертям в ДТП с мото.

 

Я пока не знаю примеров обязательного оснащения мотов АБС, кроме Европы и ещё нескольких стран и только с 2018г., соответственно статистику можно будет смотреть через лет 5, не раньше.

 

Про каски тоже так говорили, но противники очень быстро "убывали"

 

И с общей статистикой жертв на дорогах Европы (а там она одна из самых низких в мире) пока можно сказать только одно, на безопасность влияют:

 

1. Система обучения,

2. Дороги,

3. Общее состояние мото/авто парка.

 

Там всё в тройке лучших в мире, поэтому и показатели хороши и поверьте с обязаловкой с АБС будет ещё лучше, не надо быть 7ми пядей во лбу.

 

Много из людей, получив "А" или "В", бегут на трек и изучают свои т/с на пиках, пытаясь понять и разобрать реакцию ??? НИ КТО (100 из 1 000 000 не считаются)

 

Поэтому и нужно и АБС и Трек и Эл.Заслонки...всё нужно, может и тупее и не интересней после этого, НО народу живого, однозначно больше.

 

Экстрим - на треке. Динозавры - не в счёт, они или умеют уже или уже "остыли" и спокойные или с ними уже попрощались.

[ktoBlin]

Я пока не знаю примеров обязательного оснащения мотов АБС, кроме Европы и ещё нескольких стран и только с 2018г., соответственно статистику можно будет смотреть через лет 5, не раньше.

Как опцию на многие модели абс предлагается уже лет 10, сейчас уже полно моделей, которые даже у нас без абс не продаются в принципе. Так что мотов с ней уже много.

Ну и если абс - это такая обязательная система, то почему "только в европе и только с 18 года"?

[Dimacus]

Теперь понятно откуда тема, а то прочитал, а у неё ни начала ни конца...

шапку отделили от основной и закрепили в ветке.

а срач отделили и продолжили)

 

Я пока не знаю примеров обязательного оснащения мотов АБС, кроме Европы и ещё нескольких стран и только с 2018г., соответственно статистику можно будет смотреть через лет 5, не раньше.

 

И с общей статистикой жертв на дорогах Европы (а там она одна из самых низких в мире) пока можно сказать только одно, на безопасность влияют:

 

1. Система обучения,

2. Дороги,

3. Общее состояние мото/авто парка.

 

Там всё в тройке лучших в мире, поэтому и показатели хороши и поверьте с обязаловкой с АБС будет ещё лучше, не надо быть 7ми пядей во лбу.

да но считаю что там на безопасность влияют прежде всего другие законы:

к примеру в Германии ты сразу ЛитОр взять не можешь. по закону ты должен прокатать год на мелкой кубатуре. потом на кубатуре повыше и только через 2 года можешь взять ЛИТОР и выше.  Этому еще удивился когда свой первый мот тащил из германии в россию.

в Канаде вообще обязательно 1 год ты должен катать вингмэном (мотоциклистом с опытом больше 2х лет). если полиция тебя заловит одного, и по докам ты первогодка то натягивают на кукан с вытекающими.

в остальных странах тоже свои законы и ограничения

также если брать на пример Германию - это очень их жесткий TUV и требования к нему. в рф 50% мотов ездят с такими неисправностями как неверно работающая подвеска. кривая рама\траверсы\диски и прочее.

и именно это влияет на статистику безопасности. а не наличие абс-ов и прочего

[БорисБ]

Как опцию на многие модели абс предлагается уже лет 10, сейчас уже полно моделей, которые даже у нас без абс не продаются в принципе. Так что мотов с ней уже много.

 

Я не про Москву ! В Москве все на новых Мотах и Диоды на машинах, у бомжей Дукати и ксенон...а в России, та что За МКАД, все на Уралах и лампочках...образно конечно, но ОЧЕНЬ не далеко от правды.

 

 

Ну и если абс - это такая обязательная система, то почему "только в европе и только с 18 года"?

 

Нуууу, это не ко мне :) В Европе возобновляемые источники энергии приближаются уже к 50% от всей вырабатываемой и почему ??? Я и об этом тоже не осведомлён...мне докладывали, конечно, но я с тем отчётом на толчёк сгонял :)

 

шапку отделили от основной и закрепили в ветке.

а срач отделили и продолжили)

 

да но считаю что там на безопасность влияют прежде всего другие законы:

к примеру в Германии ты сразу ЛитОр взять не можешь. по закону ты должен прокатать год на мелкой кубатуре. потом на кубатуре повыше и только через 2 года можешь взять ЛИТОР и выше.  Этому еще удивился когда свой первый мот тащил из германии в россию.

в Канаде вообще обязательно 1 год ты должен катать вингмэном (мотоциклистом с опытом больше 2х лет). если полиция тебя заловит одного, и по докам ты первогодка то натягивают на кукан с вытекающими.

в остальных странах тоже свои законы и ограничения

также если брать на пример Германию - это очень их жесткий TUV и требования к нему. в рф 50% мотов ездят с такими неисправностями как неверно работающая подвеска. кривая рама\траверсы\диски и прочее.

и именно это влияет на статистику безопасности. а не наличие абс-ов и прочего

 

Ах...какие законы...всем долгих лет жизни.

 

Так это и есть система обучения, во всей красе + состояние парка т/с

[ktoBlin]

Я не про Москву ! В Москве все на новых Мотах и Диоды на машинах, у бомжей Дукати и ксенон...а в России, та что За МКАД, все на Уралах и лампочках...образно конечно, но ОЧЕНЬ не далеко от правды.

Я тоже предлагаю изучить статистику по той же европе

 

Нуууу, это не ко мне :)

А это риторический вопрос :) Абс может спасти, но для этого нужно совершить аж две ошибки: прощёлкать момент торможения и заблокировать колесо.

[Dimacus]

а в России, та что За МКАД, все на Уралах и лампочках...образно конечно, но ОЧЕНЬ не далеко от правды.

забыл добавить что бухие, без прав, без доков, без шлемов, на угнанных мотах и тд и тп.

также коробочники непуганые тоже алконафты.

в родной НН приезжаю просто охреневаю от вождения. все ездят через двойную сплошную когда захочется, на красный. и коробки и мото. бухих 40%. никто никого не куканит. дпс патрули под сокращение. следить некому. дпс не выезжает на аварии в принципе. все оформление через частные организации за отдельную плату.

контролируется только скорость радарами выносными и все. ну на выезде из города иногда палками машут

[БорисБ]

Я тоже предлагаю изучить статистику по той же Европе

 

Пожалуйте - https://www.vitki.in...льтате дтп.html - данные стреляются с Вики и стат.данными МВД

 

На 100 000 НАСЕЛЕНИЯ, включая стариков и детей (я так понимаю) в РФ 25,2 - Европа 13,4. Ну почти в 2 раза. 2009г.

 

За целый 2018 Официальная РФ 18 500, среднее по Европе 6 000, причём в Европе умершими в ДТП считаются умершие после аварии в течение от 3 месяцев, до 1 года ! - Уже в 3 раза.

 

Причём статистические данные МВД можно смело умножать на 2.

 

А это риторический вопрос :) Абс может спасти, но для этого нужно совершить аж две ошибки: прощёлкать момент торможения и заблокировать колесо.

 

Ну с моментом оно вам не поможет, а с остальным ни кто и не спорит, колесо не блочит, но на прямой и вертикально.

 

 

забыл добавить...

 

Ржу не могу...но ФАКТ, как с натуры, +100500.

[Серега]

А может тебе стоит раздавать советы в другой манере и в другом месте.
Тем более ничего не зная ничего не про меня при про Чертанова?
 
Так для информации: абс на мотоциклах стала появляться массово лет 15 назад. До этого сто лет ездили без абс и как-то умудрялись дожить до старости. После массового внедрения абс в моты что-то я не вижу кардинального изменения статистики по увечьям и смертям в ДТП с мото. Ну и такому великому эксперту должно быть известно, что тормоза на мотоциклах бывают сильно разными: где-то для блокировки достаточно неосторожного касания, а где-то всей пятернёй надо давить рычаг для этого. Ну и ты, безусловно знаешь, что если сначала осадить мот задним, а потом уже давить передний, то шанс заблокировать переднее колесо гораздо меньше.
Ну и ты, конечно же в курсе, сколько народу убралось зажав в повороте тормоза в колы с мыслью "у меня же абс, поэтому можно".

Клянусь, статист велосипедист, после твоих ограниченных суждений, я бы и велик тебе не доверил!)))

[ktoBlin]

Пожалуйте - https://www.vitki.in...льтате дтп.html - данные стреляются с Вики и стат.данными МВД

 

 

Да надо не нас и их сравнивать, а их по годам и именно с участием мото. То что у них статистика лучше, никто не сомневается. Достаточно пару тысяч по европе проехать и посмотреть на отсутствие ДТП, качество дорог и инфраструктуры.

 

Клянусь, статист велосипедист, после твоих ограниченных суждений, я бы и велик тебе не доверил!)))

Накой мне именно твой велик сдался? Всегда проще перейти на личности, когда аргументов нет

[Серега]

Да надо не нас и их сравнивать, а их по годам и именно с участием мото. То что у них статистика лучше, никто не сомневается. Достаточно пару тысяч по европе проехать и посмотреть на отсутствие ДТП, качество дорог и инфраструктуры.
 

Накой мне именно твой велик сдался? Всегда проще перейти на личности, когда аргументов нет

Да нету личностей!!! Где ты видишь обидные слова в твой адрес?! ТЫ ДУМАТЬ ПРОБОВАЛ САМ? Какую статистику ты ведёшь??? 10-15 лет?!))) А тебе сколько лет???))) Ты как написал? Убираются что тогда что сейчас... вне зависимости от АБС, и гибнут примерно так же! Так может нах этот прогресс??? Зачем хороший экип к примеру если пиз...ц один и тот же??? Ты на что обиделся? На тормоз в занос?))) так тормоз в занос (если это не понт) то это НЕУМЕНИЕ останавливаться!!! И был бы у тебя АБС, ты бы остановился гораздо быстрее! Но ВЕСТИ ДИСКУССИЮ с тобой БЕСПОЛЕЗНО! И НИКАКОГО своего велика я тебе не дам!)))