Сообщений в теме: 77

[RAINMAN]

Лех про время и приборку в целом информация дублируется и там и там. просто в последнем более научно расписано

как и про все остальное

Не заморачивайся Диман. Каждый найдет в любой из этих книг то, что ему нужно.

[Franzbl4]

 

Давайте не будем спорить!

Когда я писал этот пост, я понимал, что начнутся жаркие споры в области этой темы! Каждый имеет право на своё мнение!

Суть была в том, чтобы простым и понятным для всех языком изложить мысль о том, что не стоит носиловать свой мотоцикл, который чаще всего трепетно ухаживался и эксплуатировался.

Главная суть в том, что, к сожалению в нашей стране очень мало мотоциклов, которые приобретаются новыми. По большей части это мотоциклы привезенные из зарубежа. И в большинстве это мотоциклы, которые исчерпали некоторый свой ресурс.

Но боюсь, что и новый мотоцикл можно запороть за несколько минут.

mufFler ответь мне пожалуйста только на один вопрос: ты бы стал раскручивать двигатель твоего мотоцикла до отсечки на нейтрали?

 

А давайте все таки поспорим... 

Я не согласен ровно с половиной того, что было тут изложено, потому как имею представление о работе двигателя. 

Исправный двигатель никогда не сломается от того, что его будут крутить на нейтралке до отсечки. То, что он работает "сам на себя" как раз и не даст ему сломаться по одной простой причине - значительно меньшие нагрузки, чем при движении на максимальных оборотах. При долговременном движении в режиме максимальной нагрузки шансов сдохнуть у него значительно больше. 

Тезис о том, что маслонасос не успевает накачать нужное давление обескураживает. Во-первых, давление масла постоянно и никуда не уходит, а во-вторых скорость работы масляного насоса напрямую зависит от оборотов двигателя. Если установить в систему манометр и посмотреть с какой скоростью растет давление масла и с какой скоростью растут обороты, то этот факт станет очевиден. Конечно, при плавном наборе оборотов давление масла растет значительно ровнее, но это не критично, если используется нормальное масло. Льете Мотюли и Кастрюли всякие, а потом удивляетесь... 

В прочем, есть оговорки. Во-первых, маслонасос стабильно на высоких оборотах выдает около 4-ех бар, при чем, давление это постоянно начиная с середины шкалы тахометра и до самой отсечки. Это особенности редукционного клапана, который давление регулирует. Так что крутить до красной зоны на месте или в движении - одинаково хреново для двигателя. 

Во-вторых, забыли про температуру. На месте нет чего? Правильно, охлаждения. Если на скорости встречный поток воздуха позволяет охлаждать масло и поддерживать температуру ОЖ двигателя в нормальном диапазоне, на грани открытия термостата, то на месте температура ОЖ двигателя повышается до момента включения вентилятора, а масло не охлаждается вовсе. Горячее масло, а особенно перегретое, по консистенции ближе к воде, что снижает давление в системе, начинает гореть, оставляя нагар внутри двигателя, и теряет антифрикционные свойства. Присадки просто сразу дохнут. 

В-третьих, нельзя рассматривать сразу ушатанные моторы каких-нибудь ЗиЗеРов начала 90-ых, коли на то пошло. Те от любого чиха могут загнуться. Усталость металла, нагар в двигателе, износ подшипников, убитые маслонасосы... Да что угодно может случиться и не важно, будет мотоцикл ехать или его владелец будет крутить мотор до упора на месте. Но все равно этот пункт напрямую исходит из всего выше написанного.

 

Про отсечку. Заводская отсечка для гражданским двигателей нужна по одной простой причине - чтобы клапана не встретились с поршнем. Поршень в цилиндре может вращаться с любой скоростью и не факт, что клапана на штатных пружинах будут успевать закрываться до того момента, как поршни их коснутся. Мораль: отсечка нужна от дурака. К износу и работе системы смазки никакого отношения не имеет.

 

Как-то вот так это выглядит, если не прибегать к научному языку и долгим расчетам. На самом деле - это личное дело каждого. Ответственный владелец вряд ли будет лишний раз насиловать свой мотоцикл. Ответить на вопрос в чем смысл крутить мотор до отсечки просто так я не берусь. У каждого свой царь в голове.

[Ivan34rus]

 Вы уж, дяденьки, простите, что поднял тему. Но производитель-то перестраховался тем, что написал в мануалах про последствия эксплуатации двигателя в красной зоне. mufFler правильно говорит: читайте инструкции. В случае чего производитель ткнет в инструкцию, мол: вот, так правильно было делать.

Всё правильно написано.

А как надо было по-другому написать? Крутите двигатель до предела, его (двигатель) всё равно отсечка защитит? А если произойдёт сбой электроники и отсечка сделает “осечку”? “Гарантийщики” себя подстраховывают со всех сторон, чтобы в случае чего, виноват был не завод, а мотоциклист, которого необходимо предупредить данным или подобными предостережениями.

Я, допустим, не вижу смысла просто так крутить двигатель в красной зоне. Но при резком ускорении, когда открываешь ручку газа на полную, иногда и упираешься в отсечку, вовремя не переключив передачу на следующую.

 

Просто завод видно кто-то “вздёрнул” за ушатанный гарантийный двигатель, и начали они в свои инструкции предостережения писать.

[Franzbl4]

Всё правильно написано.

А как надо было по-другому написать? Крутите двигатель до предела, его (двигатель) всё равно отсечка защитит? А если произойдёт сбой электроники и отсечка сделает “осечку”? “Гарантийщики” себя подстраховывают со всех сторон, чтобы в случае чего, виноват был не завод, а мотоциклист, которого необходимо предупредить данным или подобными предостережениями.

 

При чем тут гарантийщик? При чем тут завод? Все инструкции пишутся для тех, кто видит мотоцикл первый раз в жизни. И не потому, что кому-то хочется себя подстраховать, а для того чтобы объяснить как им нужно пользоваться. 

Я себе не представляю картину как человек привозит мотоцикл с уложенным мотором к дилеру, а потом рассказывает приемщику как он двадцать минут ехал на первой со скоростью 120. Обычно, в таких случаях, чаще звучит: "Ну, я ехал... А он сломался." Все. Телеметрию с вас все равно никто не снимает, как вы ехали никому не известно, что вы делали с мотоциклом - тоже. Производитель пишет инструкции для того, чтобы совершенно ничего не понимающий в этих шайтан-повозках человек просто сел на мотоцикл, настроил часы, понимал где у него какая кнопка за что отвечает, где газовать и где тормозить. Ну и что делать не нужно, чисто для справки пишет. Ни в одной инструкции производитель ничего не обязывает, кроме прохождения ТО. Производитель рекомендует эксплуатацию так, чтобы пользователь максимально долго и беспроблемно, при соблюдении рекомендаций, проездил на его технике, остался доволен и купил у него следующую модель, а не ходил пешком пока мотоцикл ждет нового мотора по гарантии. 

 

Ну большие же люди, должны такие простые вещи понимать. 

В случае поломки мотоцикла в 90% случаев виноват мотоциклист, что характерно. На остальные 10% завод, что в последнее время стало тенденцией, бывает вводит отзывные программы для устранения бага. 

И если мотор лег из-за не правильной эксплуатации, то это не завод виноват, а хозяин - идиот. 

[MOTOr]

 А почему не известно, что мы делаем с мотоциклом? Я имею в виду, что в блоке управления двигателем вполне может стоять запоминающее устройство, пишущее в память такие вещи, как например время работы двигателя с перегревом, на низкооктановом топливе, превышением оборотов и пр. Информации об этом ЭРПЗУ может не быть ни в одном мануале. А в случае поломки производитель сразу узнает что мы делали не так. В автомобилях, например у меня, это точно присутствует. Есть ли оно в современных мотоциклах? Кто-нибудь владеет информацией?

[Dimacus]

 А почему не известно, что мы делаем с мотоциклом? Я имею в виду, что в блоке управления двигателем вполне может стоять запоминающее устройство, пишущее в память такие вещи, как например время работы двигателя с перегревом, на низкооктановом топливе, превышением оборотов и пр. 

ой фантазируй нам тут. еще скажи скрытый логгер там стоит. если бы там стоял скрытый логгер, я бы не занимался херней и не покупал отдельный

все что пишется в ЕКУ мотоцикла - часы работы и количество срабатывания датчика падения.

то что ты делал никто никогда не узнает кроме тебя

 

 В автомобилях

автомобиль не мотоцикл. и почему вечно пытаются сравнивать с коробками? че например с самолетом не сравнить?

[Ivan34rus]

При чем тут гарантийщик? При чем тут завод? Все инструкции пишутся для тех, кто видит мотоцикл первый раз в жизни. И не потому, что кому-то хочется себя подстраховать, а для того чтобы объяснить как им нужно пользоваться. 

Я себе не представляю картину как человек привозит мотоцикл с уложенным мотором к дилеру, а потом рассказывает приемщику как он двадцать минут ехал на первой со скоростью 120. Обычно, в таких случаях, чаще звучит: "Ну, я ехал... А он сломался." Все. Телеметрию с вас все равно никто не снимает, как вы ехали никому не известно, что вы делали с мотоциклом - тоже. Производитель пишет инструкции для того, чтобы совершенно ничего не понимающий в этих шайтан-повозках человек просто сел на мотоцикл, настроил часы, понимал где у него какая кнопка за что отвечает, где газовать и где тормозить. Ну и что делать не нужно, чисто для справки пишет. Ни в одной инструкции производитель ничего не обязывает, кроме прохождения ТО. Производитель рекомендует эксплуатацию так, чтобы пользователь максимально долго и беспроблемно, при соблюдении рекомендаций, проездил на его технике, остался доволен и купил у него следующую модель, а не ходил пешком пока мотоцикл ждет нового мотора по гарантии. 

 

Ну большие же люди, должны такие простые вещи понимать. 

В случае поломки мотоцикла в 90% случаев виноват мотоциклист, что характерно. На остальные 10% завод, что в последнее время стало тенденцией, бывает вводит отзывные программы для устранения бага. 

И если мотор лег из-за не правильной эксплуатации, то это не завод виноват, а хозяин - идиот. 

     Как раз то “гарантийщики” вместе с заводом и пытаются себя обезопасить от дополнительных затрат при возмещении по гарантии, и они думают не о том, чтобы мы долго и счастливо ездили, им главное, чтобы мот без поломок пробежал гарантийный пробег (желательно чуть больше чем у конкурентов), а после гарантии, чтобы он нам надоел с ремонтом и мы пошли и купили новый.

     Главная цель инструкции, да объяснить, как пользоваться. Но инструкция ещё предусматривает ответственность за её не исполнение (как и все инструкции по жизни – должностные, по технике безопасности, по использованию природного газа и т.д.).

     При покупке мотоцикла, я не удивлюсь, если “гарантийщики” себя подстрахуют нашей росписью в ознакомлении с инструкцией по правилам эксплуатации, а то вдруг японская электроника даст сбой и мот сломается в гарантийный период.

[MOTOr]

ой фантазируй нам тут. еще скажи скрытый логгер там стоит. если бы там стоял скрытый логгер, я бы не занимался херней и не покупал отдельный

все что пишется в ЕКУ мотоцикла - часы работы и количество срабатывания датчика падения.

то что ты делал никто никогда не узнает кроме тебя

 

автомобиль не мотоцикл. и почему вечно пытаются сравнивать с коробками? че например с самолетом не сравнить?

 Я не фантазировал а спрашивал, ставится аналог ЭРПЗУ на мотоциклы или нет. И с автомобилем мотоцикл никак не сравнивал, просто привел в пример. За информацию о моточасах и датчике падения - спасибо. Хотя, если честно, непонятно: кто мешает производителям мотоциклов поставить эту хрень  записывать.

[Dimacus]

 Я не фантазировал а спрашивал, ставится аналог ЭРПЗУ на мотоциклы или нет. 

ну какбы в вопросительном предложении ставится вопросительный знак. у тебя же было утвердительное предложение с текстом, что ты в этом уверен

значит я тебя не правильно понял

Хотя, если честно, непонятно: кто мешает производителям мотоциклов поставить эту хрень  записывать.

тогда мотоцикл бы стоил к примеру не 1.3 ляма а 2-2.5 ляма или больше.

 

никогда не задавался вопросом, почему только на зх10 и зх14 и H2 ставят мозги митсубиси, а на остальные мозги денсо которые подешевле?

[Dimacus]

 Информации об этом ЭРПЗУ может не быть ни в одном мануале. 

такого быть не может. ее сразу было бы видно на схеме электрики

плюс. к этой системе вели бы датчики KDS коннекторами для подключения

 информации о ней может не быть только как раз в руководстве по эксплуатации.

[MOTOr]

ну какбы в вопросительном предложении ставится вопросительный знак. у тебя же было утвердительное предложение с текстом, что ты в этом уверен

значит я тебя не правильно понял

тогда мотоцикл бы стоил к примеру не 1.3 ляма а 2-2.5 ляма или больше.

 

 

 Ну, если в качестве цитаты выдрать кусок из текста, то предложение может сталь любым. А я тогда написал: "А почему не известно, что мы делаем с мотоциклом? Я имею в виду, что в блоке управления двигателем вполне может стоять запоминающее устройство, пишущее в память такие вещи, как например время работы двигателя с перегревом, на низкооктановом топливе, превышением оборотов и пр. Информации об этом ЭРПЗУ может не быть ни в одном мануале. А в случае поломки производитель сразу узнает что мы делали не так. В автомобилях, например у меня, это точно присутствует. Есть ли оно в современных мотоциклах? Кто-нибудь владеет информацией?

Разве не видно, что я не утверждал, а спрашивал?

[Dimacus]

 Ну, если в качестве цитаты выдрать кусок из текста, то предложение может сталь любым. А я тогда написал: "А почему не известно, что мы делаем с мотоциклом? Я имею в виду, что в блоке управления двигателем вполне может стоять запоминающее устройство, пишущее в память такие вещи, как например время работы двигателя с перегревом, на низкооктановом топливе, превышением оборотов и пр. Информации об этом ЭРПЗУ может не быть ни в одном мануале. А в случае поломки производитель сразу узнает что мы делали не так. В автомобилях, например у меня, это точно присутствует. Есть ли оно в современных мотоциклах? Кто-нибудь владеет информацией?

Разве не видно, что я не утверждал, а спрашивал?

нет т.к. вопрос был только в первом. во втором ты уверенно сказал что "вполне может"

[Franzbl4]

 Ну, если в качестве цитаты выдрать кусок из текста, то предложение может сталь любым. А я тогда написал: "А почему не известно, что мы делаем с мотоциклом? Я имею в виду, что в блоке управления двигателем вполне может стоять запоминающее устройство, пишущее в память такие вещи, как например время работы двигателя с перегревом, на низкооктановом топливе, превышением оборотов и пр. Информации об этом ЭРПЗУ может не быть ни в одном мануале. А в случае поломки производитель сразу узнает что мы делали не так. В автомобилях, например у меня, это точно присутствует. Есть ли оно в современных мотоциклах? Кто-нибудь владеет информацией?

Разве не видно, что я не утверждал, а спрашивал?

Нет такой системы штатно и вряд ли в ближайшее время появится. 

Во-первых - всем насрать. Ну это основная причинуа, по которой никто ставить такую систему не будет. 

Во-вторых - непонятные финансовые вливания с неизвестным выхлопом. Если у человека лег мотор в гарантийный период, то ему по гарантии его поменяют (при условия прохождения ТО и наличия записей в сервисной книжке). Ради каждого конкретного случая бригада инженеров не будет смотреть кучу графиков, потому что месячная зарплата одного инженера примерно эквивалентная стоимости двигателя и гораздо выше его себестоимости.

В-третьих - система потребует наличия тонны датчиков, косы проводов, ЭБУ и всякой мелочовки, которая только поднимет стоимость конечного изделия. Клиент голосует рублем, а рынок штука жестокая. Ну и в мотоцикл это еще впихнуть нужно, а там часто просто некуда.

 

Ладно бы, мотоциклы использовались в коммерческих организациях, на них крутили пробеги и сливали бензин... Но для обычного юзера оно к чему? 

Большой Брат не следит за нами, потому что это не имеет смысла.

[MOTOr]

Нет такой системы штатно и вряд ли в ближайшее время появится. 

Во-первых - всем насрать. Ну это основная причинуа, по которой никто ставить такую систему не будет. 

Во-вторых - непонятные финансовые вливания с неизвестным выхлопом. Если у человека лег мотор в гарантийный период, то ему по гарантии его поменяют (при условия прохождения ТО и наличия записей в сервисной книжке). Ради каждого конкретного случая бригада инженеров не будет смотреть кучу графиков, потому что месячная зарплата одного инженера примерно эквивалентная стоимости двигателя и гораздо выше его себестоимости.

В-третьих - система потребует наличия тонны датчиков, косы проводов, ЭБУ и всякой мелочовки, которая только поднимет стоимость конечного изделия. Клиент голосует рублем, а рынок штука жестокая. Ну и в мотоцикл это еще впихнуть нужно, а там часто просто некуда.

 

Ладно бы, мотоциклы использовались в коммерческих организациях, на них крутили пробеги и сливали бензин... Но для обычного юзера оно к чему? 

Большой Брат не следит за нами, потому что это не имеет смысла.

  Отчасти согласен, но вот еще что. Мотоциклы с годами проще не становятся, появляются АБС, активные подвески и прочая муть. Все это требовало бы большое количество проводов, колодок, контроллеров. Вот и в мотостроении стали использовать CAN шину Дукати или  БМВ  http://www.moto-avto...logy/682/28579/ да и все производители со временем подтянутся, наверное.  Поэтому, я думаю, что и запись эксплуатационных параметров не потребует других датчиков и проводов и, как результат не будет поднимать общую стоимость.

[Franzbl4]

CAN-шина это, конечно хорошо, но экономически бессмысленно впиливать тотальный контроль за аппаратом. 

Производители давно для себя открыли, что производить качественную технику не выгодно. Выгодно брать деньги за сервисное обслуживание и за запчасти. Прибыль в этом случае значительно выше, чем если бы техника не ломалась вовсе и ее бы скупали пачками. Еще это называют запрограмированным старением. 

Есть масса вещей по которым можно спокойно слететь с гарантии, даже обслуживаясь у официального дилера. Перепробег на 10 километров - все, забудь. Фильтра не оригинальный - до свидания. Ну и так далее. Зависит от дилера, по большому счету. 

Но, все равно, количество гарантийных ремонтов по сравнению с не гарантийными значительно меньше, да и гарантия далеко не пожизненная. В общем, листать графики показаний датчиков мотоцикла за последний год, чтобы найти где косяк и кто виноват - неоправданно с точки зрения время/деньги. Тут больше зависит от дилера, чем от завода. 

Kawasaki Heavy Industries на столько огромный концерн, что все эти ваши ремонты на столько мелочь от общих масштабов и затрат, что на брак можно просто закрыть глаза. Все что повылезало во время предпродажных тестов модели устраняют, а на внезапные и не выявленные сразу баги (при чем, если случаи не единичные или массовые) объявляют отзывную компанию. Это нормальная практика. В случае, если реально случилась какая-то экзотика, то узел везут на исследование в представительство, завод, конструкторам... В общем, тем, кто способен выявить причину неисправности и вынести вердикт о дальнейшей участи клиента. Но это только в единичных случаях. Следить за каждым? Вряд ли в этом есть смысл. 

А что за машина такая, где с завода стоит ЭРПЗУ? Максимум, что сейчас внедряют - привязку к GPS или ГЛОНАСС, на случай аварии или угона. Но все остальное - в индивидуальном порядке для личного пользования и слежения за собственным автопарком, хотя там тоже, в основном GPS и бензин, без каких-либо лишних наворотов. 

[MOTOr]

А что за машина такая, где с завода стоит ЭРПЗУ? Максимум, что сейчас внедряют - привязку к GPS или ГЛОНАСС, на случай аварии или угона. Но все остальное - в индивидуальном порядке для личного пользования и слежения за собственным автопарком, хотя там тоже, в основном GPS и бензин, без каких-либо лишних наворотов. 

 Да сейчас ЭРПЗУ встроен в сам ЭБУ двигателя, поэтому проще найти те автомобили, у которых этого нет с завода. Тут нет ничего сложного. А потом он же не все подряд регистрирует, а только параметры с нарушениями. Вся информация снимается со штатных датчиков, подходящих к ЭБУ. Никаких дополнительных проводов не надо. Вот даже на ВАЗ 2110 есть: http://automn.ru/vaz...m_id2-6176.html

[MOTOr]

такого быть не может. ее сразу было бы видно на схеме электрики

плюс. к этой системе вели бы датчики KDS коннекторами для подключения

 информации о ней может не быть только как раз в руководстве по эксплуатации.

 А где взять принципиальную схему, чтобы было все видно? В руководствах по обслуживанию только монтажные или функциональные схемы, на них ЭБУ (ECU) показан блоком, к которому подключены в том числе и все датчики. Не видно его внутреннего устройства. Что там внутри? Поэтому теоретически в нем вполне мог бы быть ЭРПЗУ, или установлен в любой момент без изменения рисунка схемы.

[Franzbl4]

 Да сейчас ЭРПЗУ встроен в сам ЭБУ двигателя, поэтому проще найти те автомобили, у которых этого нет с завода. Тут нет ничего сложного. А потом он же не все подряд регистрирует, а только параметры с нарушениями. Вся информация снимается со штатных датчиков, подходящих к ЭБУ. Никаких дополнительных проводов не надо. Вот даже на ВАЗ 2110 есть: http://automn.ru/vaz...m_id2-6176.html

Верно, мозг двигателя сообщает исключительно о сбоях системы. Даже пробег с приборки дублируется в мозг не у всех и не всегда.

Если мы рассматривает обыкновенный ЭБУ стреднестатистического ДВС, то никаких черных ящиков он не содержит. Все, что сделано для копирования данных "в мозг", в массе своей не более чем защита от мошенничества. Общее состояние автомобиля эта информация не отражает, а на процесс диагностики не влияет. Там важнее конкретные ошибки и конкретные данные в процессе работы двигателя. От наличия копированной в память мозга информации не жарко, не холодно.

[Pasis]

На большинстве инжекторных мотоциклах, на нейтрали и выжатом сцеплении если есть концевик, мотор крутится оборотов на 500 меньше, чем на передачах, чтобы не перекрутить мотор без нагрузки.

[Pasis]

Кан шина, кстати уже давно есть и на каве и на ямахе, у остальных японцев вроде пока нет, но могу ошибаться